Ugrás a tartalomhoz Lépj a menübe
 


KOVÁCS ANDRÁS - TV-INTERJÚ LUKÁCS GYÖRGGYEL

2014.03.11

 

 

 

 

 

 

 

 

(KÉSZÜLT 1969. OKTÓBER 2-ÁN JÁVORKÚTON)

 

Kovács András: Azt szeretném megkérdezni, volt-e valami személyes kapcsolata Leninnel?

Lukács György: Az egyedüli személyes kapcsolatom az volt, hogy a Komintern III. kongresszusán én a magyar pártnak a delegátusa vol­tam, és mint ilyet egyszer be is mutattak Leninnek. Csak nem szabad elfelejteni, hogy a 2l-es év Leninnek a nagy harca volt a Komintern-ben kialakuló szektás áramlatokkal szemben. Mivel pedig én akkor a szektás frakcióhoz — hát nem lehet mondani, frakció — de mondjuk szektás csoporthoz tartoztam, ennélfogva Leninnek nagyon elutasító vé­leménye volt rólam. Általában mint a szektások tömegéről, mert eszem­ben sincs ebben a magam jelentőségét például mondjuk a Bordigá-éval összehasonlítani, aki a nagy olasz pártban képviselte a szektásságot, vagy a Ruth—Fischer—Maszlov csoporttal, akik a német pártban képviselték ezt. Ilyen jelentőséget Lenin természetesen az illegális magyar párt egy funkcionáriusának nem tulajdonított. Itt csak egyetlen egy esetről van szó, amikor a bécsi Kommunizmus c. folyóiratban én a kommunistáknak a parlamentekben való részvétele ellen foglaltam állást, és Lenin egy cikkben, amely — nota bene — főképpen Kun Béla ellen volt irányítva, mellesleg megemlítette, hogy én írtam egy nagyon radikális és nagyon nem marxista cikket erről a dologról. A dolog maga az én számomra azért volt nagyon tanulságos, mert körülbelül egy időben ezzel a cikkel tette közzé a „Radikalizmus mint a kommunizmus gyermekbetegsége" c. könyvét, amelyben a parlamentarizmus kérdésével részletesen foglal­kozott, és kifejtette azt a Leninre nagyon jellemző álláspontot, hogy a

parlamentarizmus világtörténeti értelemben egy túlhaladott stádiuma a fejlődésnek, de a világtörténeti elmaradottság nem jelenti azt, hogy takti­kailag integrálni lehetne a parlamentarizmust. Ez az én számomra egy nagy tanulság volt, és az emlékeimben azt mondhatni teljesen elmossa, illetőleg teljesen jogossá teszi Leninnek ezt a — hogy mondjam — nagy megvetéssel írott néhány sorát. Ettől eltekintve egyszer egy ilyen szünetben bemutattak Leninnek és akkor egy pár udvarias szót váltot­tunk, ahogy ő akkor — nem szabad elfelejteni, ezen a kongresszuson egy pár száz ember vett részt, és Lenin számára volt 20—30 ember, aki érdekelte, tehát a dolgot úgy kell venni, hogy Lenin éppen hát a köteles udvariasságot megadta egy delegátusnak és semmi többet. Ebből áll Lenin és az én érintkezésem, személyes érintkezésem. Most egy más kérdés, hogy nekem, mint delegátusnak módomban állt Lenint megfi­gyelni. És ebben a tekintetben szabad talán egy kis történetet elmonda­ni, ami nagyon tanulságos. Hogy abban az időben az elnökség egyálta­lán nem volt egy nagy dolog és nem volt protokoll és nagy pódium, ahol az elnökségi tagok ültek, hanem egyszerűen volt egy tárgyalóte­rem, ahol egy ilyen pódiumféle volt, ahol mint az egyetemen vagy a középiskolában a tanár elő szokott adni. Volt ott egy pad, volt egy asztal, ami körül négy-öt ember ült, azok akik de facto elnököltek azon az ülésen. Egy ilyen ülésen bejött Lenin, és amikor bejött, akkor az elnökség egyes tagjai föl akartak állni, hogy helyet adjanak neki ott az asztalnál. Lenin intett nekik, hogy maradjanak ülve, és leült ennek a pódiumnak a lépcsőjére, kivette a noteszkönyvét és elkezdte jegyezni, hogy a szónokok mit mondanak. És végig az egész ülésen ott ült ezen a lépcsőjén a pódiumnak. Ezt ha összehasonlítom a későbbi fejlődéssel, egy   Leninre   rendkívül   jellemző   dolognak   tartom.

Kovács András: Mikor hallott tulajdonképpen először Leninről?

Lukács György: Nagyon későn. Nem szabad elfelejteni, én a dikta­túra előtt a munkásmozgalomban nem vettem részt, én soha nem vol­tam a Szociáldemokrata párt tagja. A Kommunista Pírt volt az első párt, amelybe én, amelynek én tagja lettem 18 decemberében. Most már...

Kovács András: Alapító tagja.

Lukács György: Nem, nem, nem, én az alapítási ülés után körülbe­lül négy héttel léptem be. A dolog úgy áll, hogy természetesen, noha nem voltam szocialista, a francia és angol teoretikusokat nagyjából is­mertem, például Kautskyt olvastam, Mehringet olvastam, főképpen a francia Soréit olvastam, akire Szabó Ervin hívta föl a figyelmemet, ellenben az orosz munkásmozgalomról mi nem tudtunk semmit, legföl­jebb mondjuk Plehánovnak egyes műveit ismertük. Úgy, hogy Lenin neve akkor kezdett számomra valamit jelenteni, amikor az újságokból láttam Leninnek a szerepét a 17-es forradalomban, és Leninnek az igazi jelentőségével tulajdonképpen csak a bécsi emigrációban ismerkedtem meg, mert megint — és ha szabad ezt mondani —, egy legendának tartom, hogy a 18-ban Oroszországból hazajött emberek valami különösLenin-ismerők lettek volna. Még a teoretikusan legjobban képzett Kun Béla is, akivel az első időben egész jó személyes viszonyban voltam, a privát beszélgetésekben mint teoretikusról, Buharinról sokkal többet be­szélt nekem. Arra, hogy Lenin tulajdonképpen mint a munkásmozgalom nagy teoretikus vezetője mi volt, erre a bécsi emigráció folyamán való tanulmányaimból jöttem rá.

Kovács András: Mi volt az, ami mint Lenin kortársában is, a leg­nagyobb benyomást tette önre Lenin magatartásában?

Lukács György: Az, hogy egész új típusú forradalmárral ismerkedett meg az ember. A régi időkből, az új időben, amikor itt az átalakulás történt, természetszerűleg a munkásmozgalom egy csomó embere a jobb­oldalról átment a baloldalra, és azokat az összes jobboldali tulajdonsá­gaikat, amelyekkel régebben alkalmazkodtak a polgári társadalomhoz, magukkal vitték az új mozgalomba. Ez a típus engem nem érdekelt. Érdekelt ellenben, és mondjuk szellemileg közel álltam eredetileg hozzá, a forradalmároknak egy bizonyos aszkéta típusa, ami már kialakult a francia forradalomban, a jakobinizmusban Robespierre környezetében, aminek a legpontosabb fogalmazását a Münchenben kivégzett Max Leviné adta, aki azt mondta, hogy mi kommunisták „szabadságolt halot­tak" vagyunk. Magyarországon ennek a típusnak megvoltak a maga rendkívül kiváló képviselői. Nem akarok itt névsort felhozni, csak meg­említem Korvin Ottó nevét, aki egy típusa volt az ilyen aszkéta forra­dalmiságnak. Most Lenin ezekkel ellen... mind a kettővel ellentétben, egy egész új típusát képviselte az embernek, egy olyan embert, aki teljes szívvel-lélekkel belevetette magát a forradalomba, azt lehetne mondani, csak a forradalomban élt, de ebben semmiféle aszkétizmus nem volt. Lenin olyan ember volt, aki ebben és ennek egész ellentmondásosságában az életet igenelte, sőt azt lehet mondani, hogy élvezte is; olyan ember, aki annyira objektíven cselekedett, mintha aszkéta lett volna, akiben azonban az aszkétizmusnak semmi nyoma nem volt és, amikor így apróságokból megkaptam ezt a képet Leninről, akkor láttam, hogy ez tulajdonképpen a szocialista forradalmárnak a nagy emberi típusa. Ez összefügg természetesen, mélyen összefügg világnézeti kérdésekkel, mert a régi munkásmozgalomban egy elvont kettősség uralkodott. Egyrészt a szociáldemokrácia egyfajta szociológiát csinált a marxizmusból, amennyiben elismerte a gazdasági életnek a prioritását, az ebből következő osztályokat, most viszont valahogyan teljesen objektív, szükségszerű és szociologikusán általános dolognak tűnnek az osztályok. Lenin mind a két kérdést elvetette és Lenin volt az, aki Marx óta először komolyan fölvetette a forradalomban a szubjektív faktornak a jelentőségét. Isme­retes Leninnek az a meghatározása, hogy a forradalmi helyzetet az jellemzi, amikor az uralkodó osztályok már nem tudnak a régi érte­lemben kormányozni és az elnyomott osztályok nem akarnak a régi módon élni. Ezt Lenin követői átvették Lenintől, azzal a kis különb­séggel, hogy az ő számukra most már az, hogy nem akarnak a régi módon élni, azt jelenti, hogy a gazdasági fejlődés egy bizonyos automatizmussal forradalmárokat csinál belőlük. Lenin tudta, hogy a prob­léma, hogy nem akarnak a régi módon élni, egy nagyon dialektikus, vagyis sokirányú tendenciája a társadalomnak. Legyen szabad talán egy nagyon fontos példán illusztrálni ezt, amikor a 917-es november 7-i forradalom körüli viták folytak, akkor Zinovjev egyebek között azt írta egy cikkben, hogy nincs igazi forradalmi helyzet, mert az elnyo­mott tömegekben nagyon erős reakciós áramlatok vannak, egyes töme­gek egyenesen a fekete százakhoz, a szélső orosz reakcióhoz csatlakoz­nak. Lenin a nála szokásos élességgel utasította el ezt a Zinovjev-féle fölfogást, egy gondolatmenettel, amelynek az alapja az volt: ha beáll a társadalomnak egy nagy krízise, vagyis az emberek nem akarnak már a régi módon élni, ez a nem akarás megnyilvánulhat, sőt meg is kell nyilvánulnia forradalmi és reakciós módon. És megint Zinovjevvel szem­ben azt írta, hogy nem is volna lehetséges a forradalmi helyzet, ha nem volnának olyan tömegek, amelyek reakciós irányba fordulnak, és ennél­fogva a szubjektív faktor bizonyos fokig négyzetre emelődik, és a párt­nak éppen az a föladata, hogy ezek között a körülmények között érvé­nyesítse a szubjektív faktor lehetőségét. Vagyis Leninnél itt létrejön a társadalomnak egy egyszerre előremutató és rendkívül realisztikus meg­határozása. Nem véletlen, hogy Lenin abszolúte nem megy bele abba az anarchista fölfogásba, mintha az egyes embereknek a kapitalista egoizmusból a szocialista társadalmiság felé való útja lenne az előfelté­tele a forradalomnak. Lenin mindig azt mondta, hogy a szocialista for­radalmat azokkal az emberekkel kell megcsinálni, akiket a kapitalizmus adott nekünk, akiket a kapitalizmus sok tekintetben elrontott és hely­telenné tett. Vagyis Leninnél olyan típusú realizmus van, amely a tár­sadalmi szükségszerűséget az embereknek individuálisan különböző cse­lekvéseivel összhangba hozza és ebből a reális összhangból igyekszik meghatározni a forradalom mindenkori feladatát úgy, hogy ebben az a lenini meghatározás, hogy a föladat a konkrét helyzet konkrét ana­lízise, ebben a konkrét analízisben az emberek analízise is benne fog­laltatik.

Kovács András: Azt hiszem az egyes emberre is vonatkozik mindez.

Lukács György: A legnagyobb mértékben. Itt megint éles ellentétet látni a lenini és a Lenin utáni időben, mert a Lenin utáni időben létre­jött, ami először ezekben az úgynevezett „nagy pörökben" nyilvánult meg, hogy valaki, aki a Központi Bizottság vonala ellen van, arról be­bizonyítható, hogy már diákkorában is megveszekedett híve volt a reakciónak és így azután csináltuk a kompakt reakciós embereket, Zinovjevtől egészen a mi időnkben Rajkig. Leninnél ennek pont az ellen­kezője volt. Ez egyrészt a megítélés objektivitása, teljesen független volt a személyes szimpátiáktól. Leninnek például rendkívül rokonszenves volt Buharin egyénisége, és ki is emeli Buharinnak a jogos népszerűségét a pártban. Ugyanakkor az úgynevezett végrendeletében hozzáteszi, hogy Buharin soha nem volt igazi marxista. A másik oldalon — és ez egy Gorkijjal való beszélgetésben nagyon világosan kiderült, amikor ő a gáncsoskodókkal szemben kiemeli Trockij óriási érdemeit 17 körül és a polgárháborúban, és kiemeli, hogy a párt joggal lehet büszke Trockij képességeire és cselekedeteire. Azonban hozzáteszi azután, ahogy Gorkij mondja, egy kicsit elkomorodva, hogy ennek ellenére itt negatív dol­gok is vannak. Úgy fogalmazza ezt meg, hogy Trockij velünk megy, de nem igazán tartozik hozzánk. Vannak benne bizonyos emberileg kel­lemetlen vonások, amelyekben Lassalle-hoz hasonlít. Ez a két példa eléggé illusztrálja azt, hogy Lenin minden embert, aki az ő közvetlen környezetéhez tartozott, konkrétan nézett az előnyeivel és a hibáival együtt és volt egy helyes értékelése benne az illető embert illetőleg és egy bizonyos szimpátia vagy antipátia, ami egészen elevenen élt benne anélkül, hogy a politikai cselekvéseit ezek a szimpátiák vagy antipátiák befolyásolták volna. Úgyhogy az a komplikált dolog, amire az előbb utaltam a szubjektív faktornál, Leninnél elmegy odáig, hogy minden egyes embernél, akivel ő komolyan érintkezett, és most ez megint ter­mészetes dolog, hogy ez vonatkozott 20—30—50—100 vagy esetleg 200 emberre. Elképzelhetetlen, hogy Leninnek ilyen személyes viszonya lett volna, mondjuk, a Szovjetunió minden emberével, vagy akár a kommu­nista mozgalom minden tagjával. De módszertanilag ezt a komplikációt ő minden embernél alkalmazza, és látja az egész dolognak az ellent­mondásosságát. Ha szabad például ilyen példát mondani, hogy Lenin nagyon világosan látta, hogy egy akut polgárháborúban mindig törvé­nyesen és igazságosan cselekedni lehetetlen. Az őt jellemző közvetlen­séggel azt mondja egyszer Gorkijnak, aki emiatt panaszkodik, hogy kép­zeljen el egy kocsmai verekedést. Ki tudja megmondani, hogy melyik pofon volt ott a verekedés számára szükséges és melyik a már fölösleges? Ugyanakkor hozzáteszi, hogy nagyon fontos nálunk az, hogy az ellen­forradalom ellen küzdő szervezet vezetőjének, Dzserzsinszkinek van ér­zéke a tények és az igazságosság iránt. Vagyis itt mindig az egész prob­léma egész komplikált dialektikus sokoldalúsága nyilvánul meg, akár egy nagy politikai döntésről van szó, akár egyes embereknek a meg­ítéléséről.

Kovács András: Magához Gorkijhoz való viszonya, az is...

Lukács György: Ö Gorkijnak a képességeit rendkívül megbecsüli és a leveleiből látszik, rendkívül élesen elítéli azt, amikor Gorkij helytelen utakon jár. Lenintől teljesen távol állott az a fölfogás, mintha lé­teznének teljesen hibátlan és teljesen hibás emberek. Ezt ő, a radikalizmusról írott könyvében megint nagyon világosan megmondja, amikor a hibákról beszél: hogy hibátlan ember nincs. Olyan ember, aki hibátlanul cselekszik, nincsen. Okos ember az, mondja itt Lenin, aki nem követ el nagyon lényegbevágó hibákat, és ezeket a hibákat minél előbb kijavítja. Itt is például világosan látszik, hogy mennyire látja ő az egyes emberekben a helyesnek és a nem helyesnek azt az eleven dialektikáját. Úgy, hogy ismétlem, hogy Lenin követelte a konkrét helyzet konkrét analízisét, ez a számára fontos emberekkel való emberi és politikai érintkezésben is megmutatkozik.

Kovács András: Nagyon érdekes a Martovval való kapcsolata, aki ellenfele volt...

Lukács György: Attól érdekes, hogy ők már a 90-es évek legelején, amikor még az illegális mozgalomban voltak, élesen szembekerültek egy­mással és mindig polemizáltak egymással, ennek ellenére Lenin személye­sen nagyon szerette Martovot és minden nézeteltérése ellenére egy rend­kívül tisztességes, becsületes, derék embernek tartotta. Lenin ezt vilá­gosan megmutatta akkor, amikor a bresti béke és a polgárháború után kiélesedtek az osztályharcok, akkor ő nem indított soha pert Martov el­len, hanem igyekezett, hogy lehetővé tegye, hogy Martov kimenjen a Szovjetunióból és a Szovjetunión kívül működjék, ő Martovot ki akar­ta kapcsolni az orosz mozgalomból, de semmiképpen sem akarta fizi­kailag megsemmisíteni. Nagyon éles ellentét van a későbbi fejlődéssel szemben.

Kovács András: Azt hiszem, ebben volt az a realizmus, ahogy meg­fogalmazta, hogy jobb emigrációban egy ellenség, mint itthon egy mártír.

Lukács György: Ez is tudniillik megint Lenin, hogy mondjam, anti-aszketikus realizmusából származik, ö — az előbb a Gorkijjal való beszélgetésben idéztem — egyáltalában nem riadt vissza attól a gondo­lattól, hogy a polgárháborúban megölnek ártatlan embereket is. De ezt igyekezett a forradalom érdekeivel összeegyeztethető minimumra redu­kálni, és ott, ahol csak a legkisebb lehetősége volt, ott az emberekkel szemben nem alkalmazott végső eszközöket.

Kovács András: Azt hiszem, a Gorkijjal való kapcsolata az emberi tanulságokon túl arra is utal, hogy itt egy politikusnak és egy írónak, de még ezentúl is a politikának és az irodalomnak a viszonya rajzoló­dik ki, vagy a...

Lukács György: Ez teljesen helyes és ebben a tekintetben érdekes mó­don van hasonlóság abban, ahogy Marx maga Heinét nagyon szerette és nagyon becsülte, noha teljesen tisztában volt Heine sok tekintetben ne­gatív morális vonásaival. Leninnél ez Gorkijjal szemben— akit ő jog­gal a legnagyobb élő orosz írónak tartott — a legnagyobb mértékben megnyilvánult, és messzemenően megnyilvánult egy nagyon személyes szimpátiában. De ez nem redukálódik kizárólag Gorkijra, mert nagyon is lehet látni, vagy egy följegyzés a polgárháború idejéből, ahol ironiku­san, de elismerően beszél egy nagyon tehetséges, nyíltan ellenforradalmi írónak a műveiről. Bocsásson meg, a nevet elfelejtettem, nem egy jelen­tékeny író. Ezért, ha szabad ehhez hozzátenni, mert ennek megvannak a maga konzekvenciái, teljesen igaza van Krupszkajának, amikor azt mondja, hogy a 905-ben írott híres cikkben, ami aztán a Sztálin—Rákosi időben az irodalomnak a mércéjévé vált, hogy ebben a cikkben Lenin még csak nem is gondolt arra, hogy ezt az irodalomra lehetne alkalmaz­ni, hanem egyedül az illegalitásból legalitásba került párt pártsajtójának és pártkiadójának a rendezéséről van szó. És természetesen arról, ami­ben Leninnek teljesen igaza van, hogy a pártsajtónak kell, hogy egy bizonyos vonala legyen, és hogy a pártsajtóban a politikai cikk egy bi­zonyos vonalon íródik, és ennek magához az irodalomhoz egyáltalán sem­mi köze nincsen. És Lenin soha nem gondolt arra, hogy az irodalom valami formában a szocializmus egy hivatalos orgánumán át történjék. Ennek — ha szabad ezt most belekapcsolni —, ennek két oldala is van. Egyrészt, hogy ő az úgynevezett hivatalos irodalmat semmibe se vette és nem tar­totta komoly szépirodalomnak, a másik az az éles ellentét, amellyel Le­nin a korabeli úgynevezett irodalmi forradalmak iránt viseltetett. Tud­valevő, hogy ő még Majakovszkijt is egy bizonyos szkepticizmussal néz­te és egyszer a Komszomollal való beszélgetésben mondja is, hogy ő a maga részéről, kitart Puskin mellett, és hogy Puskint tartja az igazi költőnek. De emögött több van annál, tudniillik nemcsak az irodalom szükséges szabadságának az elismerése, természetesen úgy, hogy ez a sza­badság nem jelenthet ellenforradalmi propagandát, amit Lenin termé­szetszerűleg letört volna akár szépirodalmi akár nem szépirodalmi. De az a koncepció is, hogy az, ami az úgynevezett Szovjetunióban az úgy­nevezett proletkultban kialakult, és amit minálunk mondjuk a 19-es években Kassák és a Kassák-csoport képvisel, azt az olasz futurizmus-ból kiinduló irányzat, mintha a forradalom, a forradalmi irodalomnak egy radikálisan újnak kellene lenni, amely a múzeumba, vagy pedig le­rombolásra ítéli a régi irodalomnak a dolgait. Lenin a proletkulttal szem­ben azt mondta, hogy a marxizmusnak éppen abban áll az ereje, hogy az emberiség többezer éves fejlődésének minden valódi értékét a magáé­vá tudja tenni. Ezzel tudniillik ő az egyetlen, aki folytatja Marxnak azt a vonalát, amelyik tudvalevőleg ennek a határát már Homérosznál határozza meg és Homéroszt, mint az emberiség normális gyerekkorá­nak a költőjét utolérhetetlen példának tünteti föl az irodalomban. Ha megnézi Leninnek a viszonyát Tolsztojhoz, akkor Plehánovval és má­sokkal ellentétben, akik tele vannak kicsinyes kritikákkal Tolsztojjal szemben, Lenin azt látja meg, ami lényeges, azt a mélyreható demokra­tizmust, ami Tolsztojban van. Megint egy Gorkijjal való beszélgetést idézek, ahol azt mondja, hogy mielőtt az a gróf jött, nem volt igazi paraszt az orosz irodalomban.

Kovács András: Ez a türelem csak a művészetre vagy az irodalomra vonatkozott, vagy általában az elméleti tevékenységre is, amely nincs természetszerűleg olyan állandó napi kapcsolatban a politikával, mint a sajtó?

Lukács György: Nézze, itt Leninnek volt egy dupla álláspontja, ami megint a valóságos dialektikát fejezi ki, hogy őneki teljes elismerése volt például a természettudomány minden eredményével szemben, és vissza­utasított minden olyan fölfogást, mint hogyha lehetne a marxizmus szempontjából korrigálólag beleszólni a természettudománynak mint tu­dománynak a fejlődésébe. Ugyanakkor ő tudta, hogy a tudomány fon­tos ideológiai faktor, és mint ideológiai faktor, küzdött a modern ter­mészettudományban felszínre jutó idealizmus ellen. De megint úgy küz­dött, hogy ez a probléma teljesen független a természettudományok valóságos megállapításaitól. Abban az időben, amikor ő az Empiriokriticizmust írta, kezdődtek a modern fizikának az új felfedezései, és Lenin azt mondta: ezeket a felfedezéseket tökéletesen el kell fogadni: ha ki­derül, hogy az atomról szóló képzeteink helytelenek, akkor ezt köll el­fogadni. Az egyedüli fontos az, hogy vajon az így vagy úgy felfo­gott atom, mint a materialista filozófia kivánja, függetlenül létezik-e az emberi tudattól, vagy az emberi tudatnak a produktuma. Ezt a má­sodik hipotézist, ami már nem természettudományi hipotézis, ezt az idealista felfogást ő az Empiriokriticizmusban is és később is, mereven elutasította. De soha nem jelentette azt, mint hogy ha Leninnek eszé­be jutott volna a marxizmus nevében dirigálni akarni a természettudo­mányoknak a felfedezéseit.

Kovács András: Mindez vonatkozik a társadalomtudományokra is?

Lukács György: Az ón véleményem szerint nem vonatkozik a társa­dalomtudományokra, mert a társadalomtudományokban Marx egy olyan forradalmat idézett elő, amely forradalom egy visszacsinálhatatlan for­radalom. Itt nem szabad elfelejteni, hogy ilyen forradalmak a természet­tudományban is voltak, ha tekintve... ha visszagondolunk a Kopernikus, Kepler, Galilei-korra, akkor létrejött egy forradalom, amely for­radalmat nem lehetett többé visszacsinálni. Nem lehet azt mondani, hogy a természettudományos szabadság körébe tartozik, hogy az ember azt mondja: ha akarom, akkor a Föld forog a Nap körül, ha akarom, ak­kor a Nap forog a Föld körül. Hanem Galileivel kétségtelen bizonyíté­kot nyert, hogy igenis, a Föld forog a Nap körül. Nos, a marxizmust kétségkívül és nagyon helyesen Lenin ilyen természetű fölfedezésnek te­kintette, amellyel az, aki magát tudományosan komolyan akarja vétet­ni, nem vitatkozik többé. És ennélfogva — ez megint egy természetes dolog — Leninnek eszébe se jutott volna engedélyezni azt, hogy egy szo­cialista egyetemen a Böhm-Bawerk vagy más antimarxista Marx-ellenes tanításait tanítsák. De ez nem vonatkozik most a társadalomtudományok szélesebb értelmű művelésére, mert Lenin igenis sokszor nagyon elismerő­en nyilatkozott filozófusokról, írókról, irodalommal foglalkozókról, akik eljuthatnak helyes eredményekhez anélkül, hogy marxisták volnának. Úgy, hogy — itten megint visszatérek arra, hogy — Leninnél konkrét dialektikája van a helyesnek és a nem helyesnek, és nem létezik egy olyan általános tétel, amelyből le lehetne vezetni, hogy Tóth Pétert meg kell-e hagyni az egyetemi katedráján vagy sem.

Kovács András: Igen, de azt hiszem, hogy az elméleti kutatások, te­hát a társadalomtudományok kutatásában is meg kell lennie annak a lehetőségnek, hogy bizonyos hipotéziseket valaki fölállítson, amelyek nem biztos, hogy aztán igazolódnak.

Lukács György: Nézze, itt a dolog úgy áll, hogy Lenin a marxiz­must nem, mint egy egyszer s mindenkorra létrejött dogmák gyűjtemé­nyét fogta föl, hanem mint az első helyes teóriát a társadalomról, amely teória természetszerűleg a társadalom fejlődésével kapcsolatban fejlődik és ha fejlődik, akkor vissza is fejlődhetik. Minden fejlődésben megvan ez a dualitás, és ezt a dualitást Max, Engels, Lenin elismerte, csak azt követelte, hogy az azután Valóságos ideológiai harcokban, valóságos vi­tákban bizonyuljon be. Mert természetes, hogy Leninnek az a fölfogása, hogy itt kétféle dolog van, nem jelenti azt, hogy az a kétféle dolog egy­formán helyes vagy egyformán helytelen. Úgy, hogy ő a vitának egy igen nagy lehetőséget adott abban a tudatban — amiben tökéletesen iga­za volt —, hogy egy adott konkrét kérdés körül csak egy igazság lehet­séges, nem, mint ahogy itt most úgynevezett reformerek egy pluralista fölfogás alapján gondolják. Ez természetesen nevetséges dolog, összeté­veszt két dolgot, összetéveszti azt a dolgot, hogy mi lehetünk egy olyan szituációban, ahol húsz éves kutatás és húsz éves viták kellenek arra, hogy az igazság kiderüljön, de azért az igazság nem egy dupla vagy tripla valami, hanem csak egy igazság van.

Kovács András: Tulajdonképpen úgy lehetne fogalmazni, hogy az igazsághoz vezető út, az nem egy ...

Lukács György: Nem egy és nem egységes. És Lenin maga is egy dön­tő kérdésben tudomásul vett egy egészen új szituációt Marxhoz képest. Mert ne felejtse el, hogy a marxi tanításban a kapitalizmusból a szo­cializmusba való átmenet teljes mértékben úgy volt ábrázolva, hogy a legfejlettebb államokban fog először megtörténni a változás a kapita­lizmusból a szocializmusba. Most Lenin belekerült egy sajátos helyzet­be, ahol a szocializmus problémája egy visszamaradott államban merült föl és ő a szocialista megoldás mellett döntött, mégpedig, ha szabad most a saját interpretációmat mondani, döntött a történelmi helyzet szükség­szerűsége révén. Értem alatta a következőt: 17-ben a Szovjetunióban két óriási és azt lehet mondani, ellenállhatatlan forradalmi tömegmozga­lom volt. Egyik az egész népnek tiltakozása az imperialista háború el­len, úgy ahogy 917-ben volt, a másik a parasztoknak évszázados vá­gyakozása aziránt, hogy fölosszák a nagybirtokot és a parasztnak sza­bad földje legyen. Most már, ha elvontan nézi mind a kettőt, egyik se egy szoros értelemben vett szocialista követelés. Békét kötni végtére egy polgári állam is tud. De az akkori orosz viszonyok között, amikor nem­csak a burzsoázia, de a plebejus pártok, mint a szociálforradalmár párt, munkáspártok, mint a mensevikek, egyrészt ellene voltak az azonnal megkötendő és az imperialista háborúnak végetvető békének, másrészt minden lehető eszközzel szabotálták a radikális földosztást, Lenin szá­mára világos volt, hogy egyedül szocialista forradalom alkalmas arra, hogy százmilliós tömegeknek ezt a kívánságát teljesítse. Ennélfogva a visszamaradott Oroszországban nem valami elvont taktikai meggondo­lásból volt Lenin azon a véleményen, hogy októberben meg kell csinál­ni a forradalmat, hanem megint annak a konkrét helyzetnek a konkrét analízise révén, amely  17 októberében a Szovjetunióban volt.

Kovács András: Itt többször esett szó a türelemről, tehát a különféle emberekkel vagy törekvésekkel kapcsolatos türelemről. Gondolja, hogy a türelem a forradalmi magatartásnak fontos része? Mert ugye első lá­tásra ellentétes éppen a forradalommal.

Lukács György: Én azt mondanám, hogy itt megint erről a dialekti­káról van szó, és Leninben megvolt a türelemnek és a türelmetlenségnek az a dialektikus egysége, amely döntésre kerül azután a konkrét hely­zet konkrét analízisében. Szabad talán két példán illusztrálni a dolgot, hogy 905 után Lenin teljesen tisztában volt, hogy a forradalmat lever­ték, és hogy ez a leverés az ellenforradalomnak egy bizonyos korszakát jelenti. Ezzel függ össze amiről az előbb beszéltem, a Duna-választások­nak a kérdése, és az ellentét a Bogdanov—Lunacsarszkij frakcióval. De ez kisebb terminusokra, még 17-re is vonatkozik. És rendkívül jellem­ző, hogy amikor 17 nyarán a pétervári munkásság körében nagy izga­lom volt, és nagy tüntetést akartak rendezni, Lenin a nagy tüntetés el­len foglalt állást azért, mert tudta, hogy az erőviszonyok olyanok, hogy nem lehet még döntő összeütközésre hozni a proletariátust a burzsoáziá­val és a mögötte álló rétegekkel. Tudvalevő, hogy ez a tüntetés Lenin akarata ellenére megvolt, bizonyos polgárháborús jelenségek már ott is fölmerültek, de leverték őket, és az is köztudomású, hogy Lenin például kénytelen volt illegilatásba menni. Utána ellenben a Kornyilov-kísérlet után, a Kornyilov-puccs meghiúsulása után, beállt egy rendkívül vehe­mens fejlődése a forradalmi irányzatnak. Ez Leninnél kétféle formában nyilvánul meg. Egyrészt, ha jól emlékszem, szeptemberben ír egy cik­ket, amelyben felszólítja a munkástanácsoknak mensevik-szociálforradalmár többségét, hogy vegyék át a hatalmat, és megígéri nekik, hogy a kommunista párt, amennyiben ők szocialista reformokat hoznak, egy lojális oppozíciót fog velük szemben gyakorolni. Pár napra rá, ír aztán Lenin egy cikket, miszerint úgy látszik, hogy ez a szituáció csak pár napig tartott, és most már elmúlt. És most következik 17, amikor Lenin ugyanazzal a hevességgel és türelmetlenséggel, amellyel ellene volt a júniusi tüntetésnek, követeli a hatalom megragadását, és régi, közeli hí­veivel, mint Zinovjev és Kamenyev, hosszú időre szakít azért, mert ők ellene vannak ennek. Vagyis azt lehet mondani, hogy Lenin júniusban türelmes volt, októberben viszont nem volt türelmes, aszerint, hogy az objektív és szubjektív faktorok a forradalomban milyenek voltak. Ezzel megint visszatérünk ahhoz a kérdéshöz, hogy a nagy elvi kérdések al­kalmazásában mindig a konkrét helyzet konkrét analízise dönt.

Kovács András: Ezekben az években a kérdés az, hogy mi tulajdon­képpen a forradalmi magatartás, és ez a legkülönfélébb eseményekkel kapcsolatban és a legkülönfélébb módon vetődik föl. Mondjuk, a nyu­gati diákmozgalmakban egyféleképpen, ugyanakkor a szocialista orszá­gokban úgy tevődik föl a kérdés, hogyan lehet forradalmárnak lenni egy olyan országban, ahol ilyenfajta forradalmi akciók nincsenek, ahol a forradalmi erők hatalomra jutottak, és ahol a tennivalók egész más jellegűek. Most ezzel kapcsolatban kérdezném, mint olyan embertől, aki most már több mint 50 éve forradalmárnak mondhatja magát, hogy mit tudna ezzel kapcsolatban mondani?

Lukács György: Nézze, hogy maradjunk a diákmozgalmaknál, ezeket én rendkívüli szimpátiával ítélem meg és nézem, mert ha összehasonlítom a 45-ös állapotot a mostani állapottal, akkor 45-ben úgy nézett ki, hogy az amerikai életforma, ez a manipulált kapitalizmus teljes győzel­met arat ideológiailag is. Az, hogy legalább egy réteg elkezd mozgolódni, és a mozgolódása nem tudatosan, és ennélfogva nem a helyes eszközök­kel játszódik le, ez nem jelent semmit. Szabad a dolgot talán paradox módon úgy kifejezni, hogy amikor a régi, eredeti akkumuláció után lét­rejött a modern kapitalizmus, és átalakult gépiparrá, a munkások ösztönszerűleg érezték, hogy a gép degradálja őket. Erre létrejött a géprom­bolásnak a ténye. A géprombolást, mint taktikát nem lehet helyeselni, és a munkásmozgalom nem is tartotta fönn. De, hogy a géprombolás egy szükségszerű etap volt, ami azután elvezetett a munkásoknak szakszerve­zetekbe való szerveződéséhez, és így tovább, ez kétségtelen. És ha a diá­kokat most nem mint egy forradalmi cselekvés modelljét veszem, hanem mint egy világtörténelmi mozgalomnak a kezdetét, amit úgy fejeznék ki, az értelmiségre nézve, hogy: — most mindegy nekem, hogy a diákok így fogalmazzák-e vagy nem — objektíve szerintem emögött az van, hogy a diákok azt mondják: mi nem akarunk manipulált szakidióták lenni és keresnek egy utat. Ezt az utat még nem találták meg, és nem is fogják addig megtalálni, amíg nincsenek még szélesebb rétegek, ame­lyek ez ellen a manipulált kapitalizmus ellen föllázadnak, aminek a kez­deteit most megint nagyon primitív formák között látjuk az Amerikában és másutt megnyilvánuló Vietnam-ellenes mozgalmakban, látjuk a néger kérdésben és a néger kérdés körüli vitákban. Úgyhogy azt lehet monda­ni, hogy mi most a manipulált kapitalizmus elleni forradalmi lázadás első kezdeti stádiumaiban vagyunk, ami körülbelül megfelel — a meg­felelést mindig nagyon óvatosan köll fölfogni, mert hát a történelemben nem ismétlődnek a dolgok, azért én csak illusztrációnak mondom — annak, amikor a munkásmozgalom a XVIII. század végén és a XIX. század elején beindult. Akkor még nem volt szó marxizmusról, de mind­ezek nélkül a marxizmus soha nem jött volna létre.

Ha a mai dolgokról beszélek a szocializmusban, itt van egy új és nagy probléma, amelyben Lenin egy régebben lehetséges és később mind­inkább lehetetlenné váló fejlődésnek az utolsó nagy alakja volt. Tudni­illik ne felejtsük el, hogy a munkásmozgalom kezdetén, ha csak Marx, Engels és Lenin nagy alakjaira gondolunk, perszonálunióban egyesül a munkásmozgalom nagy teoretikusa és nagy praktikus vezére. Mind a há­romban ez egy személyben volt. Ezt igényelte a maga számára Lenin utódjaként Sztálin. Ha ma megítéljük, akkor azt hiszem a történelem objektív tétele az, hogy Sztálin egy meggyőződéses forradalmár, egy nagyon okos és tehetséges ember, és azt mondanám, hogy elsőosztályú taktikus volt, minden teoretikus érzék nélkül. Én ezt most nem tudom kifejteni, számos írásomban írtam arról, hogy ellentétben a Marx—Le­nin periódus fölfogásával, ahol létezett egy nagyszabású teoretikus el­képzelés az egész világmozgalomról, amiből adódott bizonyos területek­re egy stratégia és a stratégián belül jöttek az egyes taktikai döntések. Most Sztálin ezt a maga pszichológiai értelmében megfordította: nála a primer a taktikai döntés, és a teóriát a taktikai döntéséhez alkalmaz­zák. Talán illusztrálnám egy pár példán: nem igaz az, hogy Sztálin egy nagy analízis révén jött rá arra, hogy az osztályharc a proletár­diktatúrában folyton élesedik, hanem ő úgy vélte a 30-as évek elején, hogy neki taktikailag szükséges a régi bolsevikiek közt lévő ellenzéket megsemmisíteni. Mivel ezt taktikailag helyesnek vette, kitalálta hozzá azt a teóriát, hogy az osztályharc folyton élesedik. Ugyanezt lehet még világosabban látni egy olyan taktikai döntésben, ahol Sztálinnak takti­kailag igaza volt. Tudniillik amikor Hitler a második világháború elején győzött katonailag Franciaország és Anglia seregei fölött, akkor volt egy olyan helyzet, amikor nem volt bizonyos, hogy most a német offen­zíva Oroszország felé fog-e menni, vagy pedig tovább folytatják a nyu­gati dolgot. Hogy Sztálin ott egy kísérletet tett a Molotov—Hitler paktumban, hogy ezt a folyamatot megállapítsa és megossza a kapitaliz­must fasiszták és nem fasiszták között, ebben Sztálinnak taktikailag tö­kéletesen igaza volt. De ha most hozzávesszük, hogy Sztálin ennek kö­vetkeztében hozatott a Kominternnél egy határozatot, amely azt mond­ja ki, hogy a most folyó háború éppen olyan, mint az első világháború, egy imperialisták közötti háború, ennélfogva a kommunisták taktikája nem lehet más, mint a Liebknechté, miszerint az ellenség a saját orszá­gokban van — ezt mondani a francia kommunistáknak, akik Hitler ellen harcolnak, világos, hogy egy teoretikus lehetetlenség, amelyet csak úgy lehet megmagyarázni, hogy Sztálin számára ez taktikailag, a takti­kából levont következtetés volt. És, hogy ezt ón nem most egyénileg mondom, az látszik abból is, hogy egy olyan híres és a pártjához hű kommunista, mint Aragon a Kommunisták c. regényciklus első kötetében részletesen leírja, hogy milyen szörnyű zavart idézett elő a francia kommunistákban ez a sztálini magatartás. Sztálin alatt ez, hogy a párt vezetője, a párt első titkára egyszersmind a hivatott teoretikusa is a párt­nak, mint tudvalevő, elterjedt mindenfelé, és létrejött, hogy egy Rákosi, egy Novotny, és így tovább, nemcsak a párt első titkára, hanem az il­letékes teoretikus. Itt tisztában kell lennünk, hogy annak a valószínűsé­ge, hogy a munkásmozgalom még egy Marxot, Engelst vagy Lenint kap­jon, rendkívül kicsi. És fölmerül most az a kérdés, milyen viszony van az ideológia kialakítása és a pártok politikai taktikája között. Az én véleményem szerint ez ma egy meg nem oldott kérdés, és a jövendő munkásmozgalom egyik legfontosabb kérdése. Most maradjunk amel­lett, hogy ez egy kérdés.

Kovács András: Tehát úgy gondolja, hogy mondjuk a nyugati diák­mozgalmak és általában ezek a mozgalmak szervezetlenek, anarchisztikusak, a géprombolókhoz hasonlítanak, mert...

Lukács György: Ezek kezdődő mozgalmak ...

Kovács András: Tulajdonképpen, tehát valaminek a hiánya miatt...

Lukács György: Igen. Mert nézze, a dolog úgy áll, hogy ezáltal — most ne felejtse el, hogy a sztálini uralom a 30-as évek elején kezdődött, most a  60-as  évek  végén  járunk,  szóval  négy  évtizedről  van szó  ennek természetszerűleg megvannak a következményei nálunk is és a nyugati mozgalmakban is. A nyugati mozgalmakban az a jellemző — most megint nem először mondom, hanem ezt többször megírtam —, hogy a szocializmusnak ez a fajta vonzóereje, ami 17 után volt, amikor a szocializmustól egészen távolálló emberek érezték ennek a latin mon­dásnak a létezését, hogy „mea causa agitur" — ez a „mea causa agitur" a mostani szovjet szocializmust illetőleg megszűnt. Legyen szabad egy polgári irodalomtörténészre, egy német irodalomtörténészre, egy Jens nevűre hivatkozni, aki a német irodalom történetét írja meg. És a 20-as évek német irodalmában konstatál egy nagy politikai ellenzéket, és ő teszi hozzá — a polgári irodalomtörténész —, hogy a Szovjetunió léte tette lehetővé ezt az ellenzéket, és amikor a nagy pörök révén szűnőben volt ez a hatása a Szovjetuniónak, a német irodalmon belül az igazi el­lenzéki mozgalmak elhaltak. Ez egy nagyon érdekes nyilatkozata egy polgárnak, mert nem lehet azt mondani, és nem lehet azt kívánni egy nyugati értelmiségitől, hogy azokat a tisztán taktikai jellegű határoza­tokat, amelyeket ma a szocialista államokban hoznak, hogy ezeket ő mint a saját életproblémáit értékelje. Márpedig semmiféle ember nem lesz azért szocialista, hogy egy más országban támogasson valamilyen rezsimet, hanem azért válik szocialistává, mert az az érzése, hogy en­nek a rezsimnek a fennállása őt hozzásegíti ahhoz, hogy az értelmes élet felé való, tisztán szubjektív meggyőződései érvényesüljenek. Ha vissza­gondol arra, hogy a francia forradalom minálunk Magyarországon hogy hatott a Martinovics-mozgalomnak az íróira, akkor nagyon könnyen lehet látni Kazinczynál és másoknál, hogy ez, a francia forradalomnak ez a „mea causa agitur" része hogyan hat az irodalomra. Ez a vonzó­ereje a szocializmusnak rendkívüli mértékben lecsökkent. Ezáltal a for­radalmi marxizmus befolyása is csökken, és a diákmozgalomnak ez a, hogy úgy mondjam happening oldala összefüggésben van azzal, hogy a marxizmus becsülete most kezd lassan helyreállni. Most egy olyan fo­lyamatnak vagyunk a tanúi a kapitalista országokban, ahol a marxiz­mus, amelyet 45-ben egy elavult XIX. századbeli ideológiának tekin­tettek, megint egy fölfelémenő vonalban van. A fölfelémenő vonal egyál­talán nem jelenti, hogy már a helyes vonalon van. Most megint, ha megengedi, hogy egy történelmi analógiát mondjak: ha összehasonlítja az angol géprombolókat mondjuk a Proudhon elméleteivel, nem kétséges, hogy egy óriási haladást jelentett az, hogy egy Proudhon föllépett Franciaországban. Ennek ellenére, mint Marx ezt bebizonyította, Proud­hon elmélete lényeges kérdésekben teljesen helytelen. Ügy, hogy én nem állítom azt, hogy a most mindenfelé létező áramlatok, gondolok a fran­cia marxistákra, gondolok, nem tudom én, Marcusera, Blochra és má­sokra ...

Kovács András: ... ott van az olaszoknál...

Lukács György:  ... hogy ezek mindenütt helyes álláspontokon állnak, de létrejött az intelligencia egy nagyon széles rétegében — és maga he­lyesen mondja — már például egy nagy pártban, az olasz pártban az az érzés, hogy az a marxizmus, amit ma hivatalosan hirdetnek, ez számukra használhatatlan. Két dologra van szükségük, egyrészt visszatér­ni az igazi marxi módszerre, és azt hiszem, hogy a Lenin-kérdésben én érintettem is egy pár pontot, ahol látszik ez az ellentét a marxi módszer­rel; másrészt, ami a sztálini marxizmusból önkéntelenül következik: marxi elemzésnek kell alávetni a kapitalizmusnak azt a folyamatát, amely Marx és Engels halála után lejátszódott. Ennek tudniillik, marxi analízise nincsen, és most azon dolgozik a világ intelligenciájának a legjobb része, hogy megteremtse ezt a marxi analízist a filozófiától kezd­ve a konkrét ökonómiáig.

Kovács András: Azt hiszem, Leninnek van bizonyos analízise, mert itt a Marx és Engels utáni periódusról...

Lukács György: Nézze, ez a Lenin életművének sok tekintetében a leg­problematikusabb részei közé tartozik, ő rendkívül jól felismert egy pár új jelenséget, de azok az új jelenségek akkor nem voltak annyira kifej­lődve, hogy helyes értékelést lehetett volna adni. Tudniillik Lenin, mint tudja, az imperializmus könyvében arról beszél, hogy a munkásarisztok­ráciát és bürokráciát kvázi megvesztegeti a kapitalizmus, és az osztálya ellen állítja. Most mi itt a valóságos folyamat? A valóságos folyamat az, hogy a XIX. században a kapitalizmus kiterjedt bizonyos nyersanyagok termelésére és földolgozására, másrészt az úgynevezett nehéziparra. Nem szabad elfelejteni, hogy az úgynevezett könnyűipar mesterség volt Marx idejében, még jóval Marx ideje után is, mert én például fiatal koromban emlékszem, hogy a cipőimet egy vagy két segéddel dolgozó kis suszter­nél rendeltem meg, és az a tény, hogy az ember bemegy egy üzletbe és válogat két vagy három cipőgyár cipői között, abban az időben mint tény még egyáltalán nem létezett. És ez vonatkozik az élet és a fo­gyasztás minden megjelenési formájára, a szolgáltatás mindenféle for­májára. Én olvastam egyszer egy statisztikát, éppen az Egyesült Álla­mokról, ami egy nagyon jellemző dolog, hogy a szolgáltatásban több munkás van ma alkalmazva, mint a nehéziparban. Most, ha nagyon le­egyszerűsítve fejezem ki, ennek az a következménye, hogy a munkás­tömegek fogyasztása a kapitalista osztály elsőrangú érdekévé válik. Amíg a fogyasztási, a szolgáltatási területek nem kapitalisták, a kapita­listának egészen mindegy, hogy a munkás hogyan szerzi be a cipőjét. Mihelyt a cipőgyárak konkurrálnak egymással, akkor egyáltalán nem közönyös, hogy öt vagy hét vagy nyolcmillió munkás hol szerzi be a cipőjét. Azt akarom ezzel mondani, hogy ebben az egész manipulált kapitalizmusban a munkásosztály jómódja emelkedésének, ami egy két­ségtelen tény, (nem) az az oka, hogy a kapitalizmus átment ökonómiailag egy más stádiumba, mint amelyben Marx, sőt Lenin életében volt, és ez a stádium nem volt előre látható. Most már úgy, ahogy Lenin kidolgozott a háborúval és az imperializmussal szemben egy bizonyos új stratégiát és taktikát, amely Marxnál még nem volt meg ebben az ér­telemben, úgy kellene nekünk ezt az analízist megcsinálni a későbbi ka­pitalizmusra vonatkozóan, ahol az én véleményem szerint a 29-es krízis a fordulópont. A 29-es krízis is messzemenően a régi kapitalizmusnak a krízise volt, és a 29 utáni New-dealban jönnek létre és bontakoznak ki mint a kapitalizmus uralkodó áramlatai az addig tendenciaképpen meg­lévő dolgok. Azt hiszem, nem kétséges, hogy a nyugati haladó mozgal­maknak a taktikáját anélkül az elemzés nélkül nem lehet megcsinálni. Ez az elemzés még nincsen meg, mert egyrészt a régi marxizmus fölmondta a szolgálatot, ezzel szemben, másrészt Nyugaton nem volt marxizmus, amely ezt megcsinálta volna. Úgy, hogy mi most a marxizmus egész teó­riájában egy kezdeti átmeneti állapotban vagyunk.

Kovács András: A kérdés bizonyos mértékig másképp tevődik föl egy szocialista országban, ahol nagyon gyakran találkozni olyasmivel, hogy bizonyos kisebb vagy nagyobb problémák sokakban — különösen fiatalokban, akiknek nincsenek forradalmi tapasztalatai — olyan állás­pontot, vagy olyan szkepszist alakítanak ki, hogy tulajdonképpen nem lehet forradalmárnak lenni. Ezzel kapcsolatban ...

Lukács György: Nézze, ez megint egy általános következménye a dol­goknak. Nem szabad elfelejteni, hogy az olyan embereknek a száma, akik mindig forradalmárok, minden körülmények között nagyon kicsi. Ide most nemcsak a Marx—Lenin típusú emberek tartoznak, hanem ide tartozik például, ha veszem a 905-ben nagyon megnövekedett bol­sevik párt. Nem kétséges, hogy 907 után a bolsevik pártnak a tagsága lement az ötödrészére, vagy tizedrészére. Úgy, hogy itt egyrészt fontos, hogy létezhet egy olyan forradalmár réteg, amely az ellenforradalmi időben is megmarad forradalmárnak, ennek az objektív alapját nagyon helyesen fejezte ki Marx 49 után, amikor ő azt írta egyszer egy cikké­ben, hogy az ellenforradalmi talaj is forradalmi. Ebben neki világtör­téneti értelemben igaza van, és egy olyan embernek a forradalmiságát, mint mondjuk Marxé és szűkebb környezetéé, ez fönn is tarthatta. De lehetetlen, hogy a berlini átlagmunkás ezt egyszerűen átveszi, és a ma­ga cselekvésének az irányítójává teszi. Úgyhogy tudnunk köll, hogy ez a mostani állapot bizonyos fokig egy szükségszerű kezdeti állapota egy átalakulásnak. Csak az a fontos, hogy ennek a manipulált kapitalista rendszernek egyrészt, a sztálini rendszernek másrészt, most kezdenek megnyilvánulni az ökonómiai következményei is. És nem véletlen — én azt annak idején ebből a szempontból melegen üdvözöltem —, hogy az olyan természetű reformkérdések, mint a mi mechanizmus-kérdésünk, szükségszerűen fölmerültek. Mert csak nem gondolja, hogy a nálunk na­gyon befolyásos Rákosi-féle bürokrácia eltűnt volna egy gazdasági re­formot, ha nem látta volna, hogy a gazdaságot a régi módon vezetni nem lehet. Én akkor — ha szabad magamra hivatkozni — amikor be­vezették nálunk a mechanizmust, az új mechanizmust, egy, az Unitá-nak adott interjúmban teljesen az új mechanizmus mellett foglaltam ál­lást, két történelmi előfeltételt állítva hozzá. Egyrészt, hogy az új me­chanizmusra való áttérés létre fogja hozni az igazi marxizmushoz való visszatérést, másrészt, hogy a mechanizmus megvalósítása létre fogja hozni a proletárdemokráciát. E kettő nélkül szerintem sem nálunk, sem máshol egy ökonómiai reformot nem lehet végrehajtani, ezek létrejötté­nek azonban még nagyon komoly gazdasági, társadalmi és ideológiai akadályai vannak. Úgyhogy úgy köll fölfogni a mostani időt, hogy nyil­vánvalóvá vált, hogy az a két rendszer, ami 45 után a világot uralni látszott — a sztálini rendszer a szocializmusban, a manipulált kapita­lizmus a kapitalizmusban — válságállapotba jutott.

Kovács András: Én az egyén szempontjából tenném föl a kérdést. Te­hát az egyes ember, aki ma él, és ma dolgozik, annak milyen lehetősé­geit látja?

Lukács György: Nézze, az egyes embernek a saját képességei és főkép­pen a saját karaktere szerint korlátlan lehetőségei vannak. Megakadá­lyozni azt, hogy valaki egy rossz időben a helyes teóriát képviselje és egyedül képviselje, hatás nélkül, ennek nincs akadálya. Most, hogy egy nagyon föltűnő, és látszólag nem politikai dolgot mondjak: névre most nem emlékszem, de tudom, hogy a késői görög korban, az alexandrinus korban, volt egy görög csillagász, aki már kopernikuszi álláspontot fog­lalt el a naprendszerrel szemben. Szóval ez már akkor is gondolatilag lehetséges volt. Az illető embernek a műve azonban teljesen eltűnt, és csak nagy szakemberek tudják a nevét is egyáltalán. Most, hogy ez tár­sadalmi jelenségeket illetőleg szakadatlanul fölmerülhet, ez nem kétsé­ges. Óriási skálája van Marxtól kezdve — aki a nagyon reakciós és visszamaradt Németországban megtalálta a marxizmusnak az elméletét — egészen, mindenféle emberekig, akikben bizonyos teoretikus mozgás létrejön, anélkül, hogy helyes álláspontra ... Ne felejtse el, hogy Marx­nak Proudhontól Moses Hess-ig számos kortársa volt, aki éppúgy ke­reste a szocializmust akkor, mint ő, de rossz úton kereste.

Kovács András: Azt hogy ítéli meg, hogy ma egy cselekedni akaró embernek milyenek a lehetőségei?

Lukács György: Nézze, a cselekedni akaró embernek a cselekvési le­hetősége természetesen nem óriási nagy. Viszont nem létezik olyan idő, ahol valamit csinálni ne lehetne. És különösen — ez most tulajdonkép­pen a döntő kérdés — nem lehet megakadályozni, hogy teoretikus haj­landóságú emberek a teória kidolgozása felé forduljanak, és ezáltal egy bizonyos befolyásra tegyenek szert, megint az összes nehézségekkel, és félrevezető és rossz útra terelő dolgokkal. Itt csak arra van szükség, hogy az emberek Nyugaton ne ismerjék el, hogy ez a manipulált kapi­talizmus egy új korszak, ami se nem kapitalizmus, se nem szocializmus, hanem vizsgálják meg. Másrészt minálunk — és erre én nagy súlyt he­lyezek, és mindig megmondtam ebben a véleményemet — legyünk az­zal tisztában, hogy egy egész csomó döntő kérdésben Sztálin nem foly­tatója, hanem az ellenkezője Leninnek. És ebben a tekintetben a Lenin­féle forradalmár típushoz való visszatérés emberi szempontból most egyike a legfontosabb kérdéseknek. És ezért tartom olyan fontosnak, hogy mi Leninnel nem mint egy legenda-alakkal, hanem mint egy való­ságos emberrel ismerkedjünk meg. Ennek ma nagy politikai és aktuális jelentősége is van.

Kovács András: Most felteszik a kérdést az emberek: mikor növekszenek ezek a lehetőségek?   Tapasztalható egy bizonyos türelmetlenség...

Lukács György: Nézze, itt a dolog úgy áll, hogy tisztában kell len­nie azzal, hogy mikor Marx 83-ban meghalt, akkor végeredményben ő még távol volt attól, hogy akár csak egy olyan munkásmozgalmat is megérjen, mint amilyet mondjuk Engels megért. Kell, hogy az ember­ben meglegyen — amiről az előbb beszéltünk Leninnél — a türelemnek és türelmetlenségnek a megfelelő dialektikája, amire nincs szabály, amit minden embernek a maga számára kell meghatározni. Megmondani egy akár statisztikai törvényszerűséggel, hogy milyenek a kilátások itt, ez az én véleményem szerint lehetetlen.

Kovács András: Biztos, hogy azok az illúziók, amelyekkel, mondjuk mi Magyarországon 45-ben néztük az eseményeket, ezek az illúziók felülvizsgálatra szorulnak, tudniillik, hogy egyik napról a másikra vál­toztathatunk alapvető dolgokon ...

Lukács György: Nézze, ez igaz, csak itt figyelembe köll venni, hogy a 45—49-ig terjedő magyar fejlődésnek pozitív oldalai is voltak, ame­lyet azután 49-ben Rákosiék leépítettek, és ezeknek a pozitív oldalaknak egy lehetséges folytatásuk van. Mert ne felejtse el, ezt már adatokkal kimutatták, és bebizonyították, hogy különösen a Tiszán túl, a Vihar­sarokban és annak környékén ezek az általuk spontán csinált bizottsá­gok, amelyek földosztással és mással foglalkoztak, hogy azokban volt egy tendencia bizonyos fokig 17-es munkástanácsokká átalakulni, amit aztán Rákosiék és természetesen a velük koalícióban lévő pártok meg­akadályoztak. Úgyhogy, ezt a 45—49-es periódust két oldalról köll néz­ni. Nézni köll azt a pozitívumot, ami benne van, és azt, amivel ennek a pozitívumnak a kifejlődését megakadályozták.

Kovács András: Most arra gondolok, amit Nagy Lajossal kapcsolat­ban mondott el, erre a türelmetlenségre ...

Lukács György: Igen, nézze, hát hogyha akarja, elmondhatom ezt a dolgot. Ez a fasizmus elején volt, 34-ben, egy írói kongresszuson Moszk­vában, amin Nagy Lajos ott volt, és minthogy jó viszonyban voltunk egymással, meglátogatott engem, és a beszélgetés közben kérdezte tőlem, hogy mit gondolok, hogy Hitler uralma meddig fog tartani. Erre én azt mondtam neki, hogy én nem vagyok próféta, amennyire én előre tudom látni, 10—15 évig tart. Erre Nagy Lajos éktelen dühbe gurult, vörös lett, és az öklével verte az asztalt, és azt kiabálta nekem: én nem vagyok olyan jó kommunista, mint maga, hogy nekem mindegy legyen, mikor tör ki a forradalom. Itt láthat egy ilyen türelmetlenséget. Most szabad ezt, hogy ne teoretikusan, egy másik anekdotával illusztrálni. Moszkvában a nagy tüntetéseket rendkívül rosszul rendezték. Ennek az volt a következménye, hogy ha el akarták érni, hogy egy üzem vagy egy intézmény munkásai egy órakor elvonuljanak a Vörös térre, akkor hat óra reggelre odarendelték őket valahová. Hát ez történt velünk egy ilyen fölvonuláson, és én véletlenül együtt mentem egy nagyon tisztességes és rendes 19-es emigráns asszonnyal. És, amikor megyünk, egyszer­re kezdődnek látszani a Kreml tornyai, akkor ez az asszony lelkesedés­be esik, és azt mondja: látja, ezért érdemes volt reggel hat órakor oda­menni, hogy ezt most meglássuk. És én most egészen ellenkezően: mint Nagy Lajosnak, azzal feleltem neki: ha Lenin olyan türelmes lett vol­na, mint maga, soha nem ültek volna a bolsevikiek a Kremlben. Nem tudom, hogy a két anekdota mutatja-e, hogy a türelem és a türelmet­lenség nem egy egymást kizáró metafizikai ellentét, hanem ugyanaz az ember — most megint visszatérek Leninre, és a konkrét helyzet konkrét analízisére — ugyanaz az ember kell, hogy egyszerre türelmes és türel­metlen legyen.

Kovács András: Most engedjen meg egy személyes jellegű kérdést. Hogyan lett forradalmár valaki, aki tulajdonképpen olyasmivel foglal­kozott életének elég jelentős periódusában, mint irodalomesztétika, mű­vészet, tehát olyasmivel, ami látszólag elég távol áll a kifejezetten gya­korlati politikai vagy forradalmi cselekvéstől?

Lukács György: Nézze, ha magamról kell beszélni, én forradalmi cselekvésre 18 októbere után gondoltam. De itt megint úgy van, hogy az az ember, aki nem cselekszik forradalmian azért állhat azon az állás­ponton, hogy az egész társadalom úgy, ahogy van, egy elrettentő va­lami, és az volna a kívánatos, hogy helyébe jöjjön egy új dolog. Nos, ennek a nemzedéknek, amelyhez én tartoztam, ennek volt egy nagy szellemi vezére, tudniillik Ady Endre. Ady Endre gyakorolta miránk azt a benyomást, hogy az a dzsentroid kapitalista Magyarország, ami van, az egy elvetendő dolog, és a helyes magatartás, ahogy Ady egy ver­sében mondja: „protestáló hit és küldetéses vétó, eb ura fakó. Ugocsa non coronat". Most én ezt egyszer, ezt a paradoxát már kifejeztem, hogy bennem fiatal koromban a hegeli filozófia össztársadalmi fölfogása úgy vegyült az Ady „Ugocsa non coronat"-jával, hogy én a hegeli filozó­fiának azt a tételét, hogy helyesnek kell elismerni a történelmi fejlődés minden etapját, és ennélfogva van egy kibékülés a valósággal, ezt anél­kül, hogy gondolatilag nagyon tisztáztam volna, az „Ugocsa non co­ronat" nevében elvetettem, és ezzel bennem volt egy bizonyos nem-kö­töttség a kapitalista társadalommal szemben. Nem állítom azt, hogy lett volna egy szocialista képzetem arról, hogyan köll csinálni, csak, hogy azt, hogy a kapitalista társadalom a legrosszabb társadalom, ami lehetséges, ezt, ha végig olvassa az irodalomesztétikai tanulmányokat, nagyon sok helyet fog találni, ahol ez egész nyíltan ki van fejezve. Ez­zel én nem állítom, hogy ez az út a szocializmus felé. A szocializmus olyasvalami, amit a közmondás úgy szokott mondani, hogy „minden út Rómába vezet". Itt azt lehetne mondani, hogy „minden út Rómába vezethet". Hogy minden embernek, aki nem adta el a lelkét a kapita­lizmus ördögének, szabadon áll az útja, hogy egy pillanatban ebből vagy abból a motívumból szocialistává váljon.

Kovács András: Úgy tudom, a körülményei nem predesztinálták arra, tehát a családi körülményei, hogy népbiztos legyen.

Lukács György: Nem, egy kapitalista környezetből származtam. De ennek — megint szubjektíve beszélek — igen nagy előnyei voltak. Tudni­illik az, hogy én a kapitalizmusnak a negatív oldalait nem könyvekből, hanem, azt lehetne mondani, családi alapon tanultam meg. És ennél­fogva az, ami most például nagyon sok entellektüelben megvan, hogy ha csalódott a szocializmusban, akkor hozzácsapódik valami kapitalista áramlathoz, ez énnálam nem lehet, mert én olyan mélyen megvetettem gyermekkoromtól fogva a kapitalizmust, hogy minden lehetséges, csak az nem, hogy visszatérjek a kapitalizmushoz.

Kovács András: Voltak karakterbeli motívumok?

Lukács György: Nézze, ez egy komplikált dolog, ami nem érdekes. Ez összefügg az anyához való viszonnyal, és az egész környezetnek a megítélésével. Ez lassan kialakult, és azt hiszem, nem érdekes, mert ez minden embernél másképpen van.

Kovács András: De azt hiszem, azért érdekes olyan valakinél, aki ezt az utat megtette ...

Lukács György: Esetleg egyszer meg fogja az ember írni, de így egy pár szóval elmondani nem érdekes, mindenesetre az van, hogy én min­denféle igenelhető megoldást el tudok képzelni, csak a kapitalistát nem.

Kovács András: Amikor belekerült a forradalmi mozgalomba, 19-ben és később is, ez azt hiszem, nagyon nagy kockázatok vállalásával járt. Volt-e olyan helyzet az életében, amikor ...

Lukács György: Nézze, a dolog úgy áll, hogy ezt megint minden jó­zan embernek tudnia kell, és itt megint vissza köll menni a minden­napi életbe. Az emberek rendkívül óvatosak, azt én elismerem, és rend­kívül nehezen vállalnak felelősséget. Ellenben minden nap látom, hogyha például hazulról elmegyek a postára egy levelet föladni, hogy mennek az emberek át itt a Tolbuchin körúton a vásárcsarnok körül, ahol nagy a forgalom, és látom, hogy minden nap száz és száz ember teszi kockára az életét azért, hogy egy fél perccel előbb érkezzen meg a vásárcsarnok­ba. Ami azt mutatja, hogy minden ember számára adva van a lehetőség, hogy az életét kockára tegye, az egyik értelmes dologért, a másik egy nem értelmes dologért teszi kockára. De olyan emberek, akik nem merné­nek egy ellenvetést tenni a főnöküknek, úgy szaladnak egy autó előtt, ahogy én nem mernék.

Kovács András: Még 19-nél maradva, a népbiztosságnál, — mert az mégis kulturális népbiztosság volt, még nagyobb kontraszt volt, amikor a hadsereghez került mint politikai biztos.

Lukács György: Természetesen. Csak akkor az egy szükséges dolog volt, és hogy most egy szóval fejezzem ki, az elfogulatlan nézésnél rög­tön kijön egy pár dolog. Ha az úgynevezett politikai megbízott azt gondolja, hogy ő titokban egy hadvezér, akkor egy marha, mert az utolsó vezérkari ember a hadvezetés technikáját jobban érti, mint a politikai megbízott. De ha a politikai megbízott rájön arra — bizony isten nem egy óriási fölfedezés az én részemről —, hogy a hadsereg hangulatát illetőleg van két döntő dolog: hogy jó kosztot kapjanak, és pontosan megkapják hazulról a postát; ezt nem is olyan nagy kunszt megcsinálni, és nem is olyan nagy kunszt erre rájönni. Én rendkívül gondosan revideáltam mint politikai megbízott, a konyhákat, direkt rajtaütéseket csináltam, úgy, hogy mi­előtt elkerültem volna a fronton egy zászlóaljhoz, egy domb mögött megállítottam az autót, nehogy az autó közeledésére valamit csinálja­nak, és egyszerre benyitottam a konyhába. És követeltem, mutassák meg a mai ebédet. Ez egyáltalán nem egy kunszt. Egy ember, aki normális polgárian él, azt, hogy az ebéd jó-e vagy nem, azt meg tudja ítélni. Ez semmiféle különleges tehetséget nem követel.

Kovács András: De úgy tudom, hogy nagyon határozottan és kemé­nyen is föllépett néha.

Lukács György: Nézze, ilyen megint van kritikus helyzetekben. Mine­künk az volt a föladatunk, hogy Tiszafüredet védjük a román táma­dás ellen, és az esetleg sikerülhetett is volna, ha nem lett volna egy budapesti zászlóalj, amely egyszerűen megfutott, és ezzel a románok a többi zászlóalj hátába kerültek, akik nagy nehezen tudták magukat át­vágni a Tiszán. Most megint, nézze, ha az ember józanul gondolkodik, és amikor már odaát voltunk Poroszlón, akkor világosan látja — nekem volt ottan három zászlóalj, volt egy Debrecen környékéről, és egy székely zászlóalj, kitűnőek voltak, és voltak ezek a budapestiek. Egész kétségte­len, hogy én ezt a három zászlóaljat soha nem vihetem többé tűzbe, mert a debreceniek is és a székelyek is azt mondják: hiába harcolunk, hogyha ezek a budapestiek fölmondják a szolgálatot. Gondolkodva nem volt olyan nagy kunszt rájönni, hogy köllött csinálni egy rögtönzött gyorshaditörvényszéket, a budapesti zászlóaljból egy pár embert halálra ítélni, és a piacon, ott, ahol a másik két zászlóalj állt, mindenki előtt lelövetni.

És énnekem meggyőződésem, hogy Lenin ezt a lépést, amennyire nem helyeselte az én parlamentarizmus-cikkemet, ezt a lépésemet helyeselte volna. És megint azt mondta volna: most pedig engedje meg, akkor nem ismertem ... gondolok, a Lenin-féle kocsmai verekedésre.

Kovács András: Később aztán úgy tudom, hogy — egyrészt — itthon maradt Magyarországon, tehát azok közé tartozott, akik a forradalom után a folyamatosságot biztosították, később meg szintén visszajött...

Lukács György: Itt megint csak azt mondom, ez egy borzasztó egy­szerű dolog. Egy tisztességes embernél úgy van, aki Á-t mondott, annak B-t is kell mondani. Ez megint ahhoz a Lenin-féle konkrét helyzet konkrét analíziséhez tartozik. Hogy vannak adott esetek, amikor egy ilyen dolgot meg kell csinálni.

Kovács András: Akkor, 19-ben, amikor itthon maradt, azt hiszem, akkor Korvin Ottóval együtt vállalta ...

Lukács György: Korvin Ottóval, igen.

Kovács András: őt említette, mint azt a típust, aki megtestesítette ezt...

Lukács György: Ezt az aszkéta-forradalmiságot, aki a saját személyé­vel egyáltalán nem törődött, és aki számára az ügy létezett.

Kovács András: A Horthy-rendszer, azt hiszem, a fő tüzet Korvin Ottóra nyitotta a forradalom után, holott, tudomásom szerint, ő azok közé tartozott, akik a leghumánusabb megoldás mellett voltak.

Lukács György: Nézze, itt megint nem szabad ebből a humánusság­ból egy fétist csinálni. Megint engedje meg, hogy két történettel illuszt­ráljam a dolgot. Amikor fölfedezték ezt a Stenzl-Nikolányi-féle összees­küvést, ez a két rendőrtiszt volt, akinek a lakásán százával találtak gépfegyvereket, gépfegyver szükségletet, és így tovább. Korvin ezt le­leplezte, és a törvényszéki eljárás után létrehozta a halálos ítéletet Stenzl és Nikolányi ellen. Azon az ülésen, ahol a népbiztosok tanácsa ezt, és az ezzel felmerülő kegyelmi kérvényt tárgyalta, Korvin nagyon határo­zottan a kivégzés mellett foglalt állást. Hozzáteszem, én is támogattam őt, és végül sikerült egy többséget is létrehozni. Szóval, Korvin egyál­talában nem volt egy úgynevezett olyan humanista, aki minden ilyen dolgoknak ellensége lett volna. Most itt én csak egy kis anekdotát mond­hatok el, mert nagyon periférikus: amikor a szovjet választások voltak nálunk, akkor egy középiskolai tanár nagyon föl volt háborodva azok­nak szerinte nem demokratikus voltán, és egy nagy beszédet vágott ki, amire az ott lévő rendőrség őt letartóztatta, és bevitték a Korvin-féle ellenforradalom elleni dologba. Éjjel megjelent nálam ennek a tanárnak, a húga vagy nénje, akit ismertem és kétségbeesetten mondta, hogy ezt most bevitték, és Korvin főbe fogja lövetni, mit csináljunk. Én mond­tam neki: sajnos éjjel nincs összeköttetésem Korvinhoz, holnap reggel, ha bemegyek a népbiztosságba, mindjárt fölhívom Korvint. Csakugyan 9-kor fölhívtam Korvint, és említettem neki a nevet, erre Korvin elkez­dett nevetni, és azt mondja: á, az egy bolond szamár, ezt már rég sza­badon bocsátottam. Ez a két dolog megint eléggé mutatja, hogy Korvin­ban az igazság iránti érzék e legnagyobb mértékben ki volt fejlődve, és anélkül, hogy most aktaszerűen ismerném, mélyen meg vagyok róla győ­ződve, hogy Korvinnál komoly igazságtalanság, tudniillik itt komoly igazságtalanság bizonyos fokig egy ilyen, (nem volt). Mert én, megint ismételve azt mondanám, hogy én ezeket a kiskörei kivégzéseket nem tartom igazságtalan dolognak, még akkor sem, ha ezek az emberek, akiket mi főbelövettünk, nem azok voltak, akik fölbiztatták az embereket, hogy meneküljenek. De most itt van éppen a konkrét dialektikája, és világos, hogy a burzsoáziának az állott érdekében, hogy Korvint, mint egy vér­ebet föltüntetni, aminek ő pont az ellenkezője volt.

Kovács András: Az előbb említette, hogy a forradalomhoz Hegel és Ady vitte közelebb. Adyval kapcsolatban a legutóbb azt írta, hogy nem tipikusan magyar jelenség, és hozzátette, saját magát sem tartja annak. Ez alatt mit ért?

Lukács György: Én ezt egy interjúban részletesen kifejtettem. Itt me­gint el kell térni a vulgáris marxizmustól. A vulgáris marxizmus tudni­illik szociológiailag kezeli az osztályokat, és ennélfogva ismeri a kis- és a középnemességet mint osztályt, és ebből levezet mindenfélét. Most, ha maga megnézi konkrétan az európai történelmet, akkor mit lát? Azt, hogy Angliában a XVIII. század forradalmával kapcsolatban a kis-és középnemességnek egy része anyagilag teljesen megsemmisült, egy más része beépült abba a kapitalizáló nagybirtokkal párhuzamosan fej­lődő kapitalista fejlődésbe, és adta az angol kapitalista gentleman-réteg­nek tekintélyes részét. Franciaországban a kis- és középnemesség hozzá­kötötte a sorsát a főnemességhez, és 1793-ban vele együtt megsemmisült. Németországban a porosz—junker nemesség átalakult a porosz—junker elnyomatás legfőbb szervévé. Magyarországon egy egész speciális helyzet következtében, amely analógia, amelynek analógiái esetleg Lengyelor­szágban vannak, ezt nem tudom, nem analizáltam a dolgot eléggé, II. József halálától, vagyis 1790-től a világosi fegyverletételig egy pozitív haladó szerepet játszott, mint a magyar nemzeti integritásnak a védelme a Habsburg elnyomatás ellen. Ennek történelmi analógiája alig van, és ennek az a következménye, hogy egy egész csomó embere ennek a re­formkorszaknak joggal él a nemzetben mint egy nagy haladó jelenség. Ez most, ez a fejlődés, összetört a világosi fegyverletétellel, és létrejött Magyarországnak egy kapitalizálódása, amit már részben Bécsből inszcenáltak, ne olyan módon, hogy a kis- és középnemesség uralmi szervei, például a vármegyék és később az ebből kiinduló minisztériumok meg­maradtak. Úgyhogy Magyarországon, nem mint például Franciaország­ban: olyan burzsoá uralom jön létre, amely a nemességet elsöpörte, hanem minálunk létrejött egy kapitalizálódás, amelynek az uralkodó és vezető osztálya a dzsentri és a tőke — sajnos Magyarországra megint egy jellemző dolog, megint a franciával szemben — a francia tőke, az egy nemzeti tőke volt. A magyar tőke a XIX. században messzemenően egy német vagy zsidó tőke volt. Ez tehát nem mert a magyar dzsentri ura­lommal tiszta kapitalista kategóriákat szembeállítani, hanem egy dzsentroid fejlődés jött létre. Én azt állítom, hogy Kemény Zsigmondtól, Jó­kaitól kezdve egészen mélyen be a Nyugat-időkig, az emberek belenyu­godtak Magyarországnak ebbe a dzsentri-dzsentroid fejlődésébe. Ady, Petőfi után az első költő, aki fölmondja ezt a kompromisszumot, és aki Tisza Istvánt, nem mint Gajániék, úgy nevezi, hogy egy „úr aki dolgozik", hanem a „kan Báthory Erzsébetnek" nevezi, akinél egy tény­leges lesöpréséről van szó a dzsentri uralomnak. Ne felejtse el, itten újabban, az utolsó pár évben létrejöttek ehhez érdekes dokumentumok. Ha az ember elolvassa a Babits—Kosztolányi levelezést, akkor láthatja, hogy a fiatal Babits és a fiatal Kosztolányi a dzsentroid Magyarország nevében tiltakoztak az Új versek ellen. Tudja, itt tartom én, hogy Ady egy egészen speciális kivétel volt, akinek a Nyugatban tulajdonképpeni analógiája nincsen. És, ha szabad most mondanom, ezért az Adyért lel­kesedtem én.

Kovács András: És ilyen értelemben nem tartja magát tipikusan ma­gyar jelenségnek?

Lukács György: Aminthogy, nekem szerencsére van erre egy dokumentumom 910-ből, egy Ady-tanulmány, amelyben Adyról ebben a szel­lemben írtam, és ami megint karakterisztikus, a Nyugatban nem jelent meg, mert Osváth nem akarta közölni, és csak a Huszadik Században lehetett közölni.

Kovács András; Adyval személyesen találkozott?

Lukács György: Egyszer elvitt a barátom, a Czigány Dezső, aki jó barátja volt Adynak, a Három hollóba, de akkor ott egy nagyon ivós dzsentri társaság volt együtt, ahol abszolúte nem tudtam beszélgetésbe kerülni Adyval, és ennélfogva lemondtam róla.

Kovács András: Ez természetesen a további kapcsolatot sorrendben sem változtatta meg.

Lukács György: Az állásfoglalásomat nem. Most, hogy Adynak mi volt a véleménye rólam, ezt őszintén szólva abszolúte nem tudom, mert még arra sincsen dokumentum egyelőre, hogy az én 910-ben írott tanul­mányomat Ady egyáltalán elolvasta-e vagy nem. Tudniillik itt nem lehet se pozitívet, se negatívot mondani.

Kovács András: Bartókkal hozza párhuzamba Adynak a föllépését. Bartókkal találkozott, vagy volt-e személyes kapcsolata?

Lukács György: Igen, Bartókot ismertem egy véletlen folytán, mert húgom, aki mondjuk a dilettantizmus és a művészet határán álló csel­lista volt, és Popper Dávidnak volt a tanítványa, amikor ő tanult, ak­kor a Popper Dávid és Toman István ajánlatára a fiatal Bartók, aki ak­kor még zeneakadémiai hallgató volt, ő tanította zeneelméletre a húgomat. Ilyen módon minden héten egyszer láttuk egymást, és jó napot kíván­tunk egymásnak anélkül, hogy akár Bartóknak eszébe jutott volna ve­lem beszélgetni, akár én — mert nagyon szimpatikus volt Bartók rög­tön, de mélyen érezve a saját inkompetenciámat a muzsikában — be­szélgettem volna Bartókkal. Bartókkal szemben nálam maradt egy nagy szimpátia, ami megnyilvánult már akkor, amikor a Waldbauer-kvartett előadta Bartók és Kodály dolgait, és nagyon fokozódott a Kékszakállú herceg és a Fából faragott királyfi után. Úgyhogy, akkor létrejött a diktatúrában ez a zenei direktórium, Bartók, Károly és Dohmányiból, amelynél csak ismételhetem, amit a zenészeknél mondtam: én egy telje­sen fejbólintó Jánossá változtam át, aki végrehajtotta mindazt, amit — a szellemi vezetője ennek a direktóriumnak —, Bartók akart.

Kovács András: De abban, hogy kit választott ki munkatársaknak, illetve ... ez választott volt, nem tudom pontosan ...

Lukács György: Ezek maguktól létrejöttek minden területen. A leg­progresszívebb emberek, hát nem tudom, így a képzőművészetben Kernstock és mások, az irodalomban a Nyugat emberei, ami elment akkor a fiatalokig, annyira, hogy Déry és Kassák is tagjai voltak ennek a di­rektóriumnak. Azok, akik a régi rezsim elleni ellenzékben, mint vezető művészek szerepet játszottak. A zenében oly világos volt, hogy ez Bartók és Kodály is bizonyos fokig, már egy bizonyos kompromisszummal Doh­mányi. Ez egy magától értetődő dolog volt, még hozzátéve azt, hogy a mi apparátusunkban a zenei ügyeket Reinitz Béla intézte, aki Bartóknak fanatikus híve volt, ennélfogva Bartók tényleg minden zenei kér­désben körösztül tudta vinni a maga akaratát.

Kovács András: Azt hiszem, tipikusan magyar jelenség, és ez bizo­nyos mértékig meglepő, hogy a századforduló nagy egyéniségei szinte alig voltak személyes kontaktusban. Ügy tudom, hogy Ady és Bar­tók sem ...

Lukács György: Semmiféle kontaktusban nem voltak. Ez tudniillik onnan ered, hogy rendkívül zavaros volt mindenkinek az ideológiája, és ennélfogva mindenki ment a maga útján anélkül, hogy nagy — ha szabad most ezt a szubjektív dolgot mondani — de van nálam egy ér­dekes dolog, hogy nekem a magyar mozgalmak közül a képzőművészet mozgalmával voltak kezdettől fogva jó személyi kapcsolataim. Vedres­sel és Czigány Dezsővel egyenesen baráti viszonyban álltam, később pe­dig Ferenczyvel, Fényessel, Kernstockkal, Ferenczy Bénivel egészen Nemeslampárthig nagyon jó kapcsolataim voltak. Úgyhogy például ezen a területen sokkal több személyi kapcsolatom volt, mint a Nyugatnál.

Kovács András: Lehetséges, hogy ennek a jelenségnek az is az oka, hogy a magyar szellemi életben nagyon sokáig megvolt az a bizonyos elmélet-nélküliség, az a bizonyos idegenkedés az elmélettől...

Lukács György: Nézze, ez megint egy természetes dolog. Elmélet ott jön létre, ahol úgy alakulnak a társadalmi körülmények, hogy az elmé­let egy szükséges faktorává válik egy rendszer fönnmaradásának vagy elbukásának. Ha visszagondol a XVIII. század Franciaországára, ak­kor természetes, hogy a felvilágosodás készítette elő a nagy francia for­radalmat. Ugyanúgy, az orosz irodalommal, zenével, kritikával, és így tovább, Puskintól egészen Csehovig. Magyarországon, ahol egy elvtelen paktum képezte az alapját az egész fejlődésnek, 49-től egészen 18-ig, ennek az elvtelen paktumnak csak egy ideológiája lehetett, a híres ma­gyar józanság dicsérete, amely nem hajlandó ilyen teoretikus vagy ilyen általános dolgokból kifolyólag cselekedni, ami nagyon korán megnyil­vánul, mert ha megvizsgálja Kemény Zsigmondnak a regényeit, például a Zord időket, ahogy ő ott Verbőczyt kritizálja, és Verbőczy alatt tulaj­donképpen Kossuthot érti, ott tulajdonképpen még az a kevés teória, ami a 48 előtti fejlődésben is van, Kemény Zsigmondnak sok. Nézze, most megint hozzátéve, hogy az egész Nyugat-generációnak a legtehet­ségesebb kritikusa kétségkívül Ignotus volt. Ignotusnak az volt az állás­pontja, hogy az új magyar irodalomnak érvényt és helyet köll szerezni a fennálló dzsentri irodalom mellett. Nem arról volt szó, mint Adynál, hogy a „Költőcske Mihályok"-at meg kell semmisíteni, hanem, hogy a „Költőcske Mihályok" mellett legyen helye Adynak is ... hely Ady részé­re is. Most ennek az álláspontnak nincs teoretikusan kifejthető alapja.

Ennélfogva Magyarországon ebben az egész 49 utáni időben tényleg az egyetlen, amiről beszélni lehetne, hogy egy nekiindulás volt. Erdélyi Jánosban volt egy bizonyos hajlandóság a világnézetre, de azt hiszem, tudja, hogy Erdélyi János egy teljesen magára maradt és elszigetelt em­ber volt, akinek nem volt komoly ideológiai befolyása.

Kovács András: Azt hiszem, hogy ezen a területen bizonyos változás azért létrejött a magyar szellemi életben a felszabadulás után.

Lukács György: Én azt mondanám, hogy még korábban. Itt érdekes, Magyarország ebben nagyon igazolja ezt az előbb idézett Marx-fölfo­gást: hogy az ellenforradalmi talaj is forradalmi. Hogy a 19 után föl­lépő emberekben sokkal kevésbé volt meg a... most nem arról beszé­lek, hogy kommunisták lettek-e vagy nem kommunisták — de az Illyés-féle Puszták népe egy sokkal radikálisabb szakítás a dzsentri Magyaror­szággal, mint amilyen még a 19 előtti Móricz Zsigmond is volt. És ez nemcsak Illyésnél van, ez megvan József Attilánál, megvan Radnótinál és így tovább, és ebben az időben a csúcspontját éri el Bartókban. Úgy-hogy itt Magyarországot, egy ilyen periodizálásról szóló vitában én, a 49-től 19-ig tartó periódust tartom egy fő periódusnak, és 19-cel bi­zonyos fokig egy új periódus kezdődik. Ami nem azt jelenti, hogy ott voltak már kifejlett ideológusok, hanem hogy ez a fajtája a kompromisszumnak az intelligencia legjobb részében nem jött létre, mert hisz végre van egy bizonyos jogosultság azt mondani, hogy ez létrejött Ignotusnál és nem jött létre Bálint Györgynél.

Kovács András: Most ennek a periódusnak, a 19 utáni periódusnak, valószínűleg a legradikálisabb képviselője József Attila.

Lukács György: Csak ne felejtse el, és ezt én nagyon fontos dolognak tartom, és annak idején írtam is róla, hogy senki nem gondolta volna, amikor megindult annak idején a Nyugatban Babits, hogy Babits a Jónás könyvénél fogja végezni. A fiatal Babits verseiben nyoma nincs annak, amit a Jónás könyvében írt meg.

Kovács András: Úgy tudom, hogy József Attilával is volt bizonyos személyes kontaktusa.

Lukács György: Egy egész véletlen kontaktus, tudniillik, ha lehet a humorisztikus részét is elmondani, hogy József Attila Bécsben nagyon rossz viszonyok között volt. És egyebek között vállalt bútorhordást költözkö­déseknél. És amikor a Lesznai Anna költözködött, akkor történetesen ez a József Attila-csoport hordta a bútorokat, és a Lesznai Annának föl­tűnt, hogy az egyik ember lépcsőn fölmenet és lépcsőn lemenet mindig Ady-verseket szaval. És ezért megismerkedett vele. Ez volt Lesznai An­na és József Attila ismeretsége, amikor aztán ő megmutatta a verseit a Lesznai Annának. Aztán tudja a József Attila—Hatvány kapcsolatot, azt tudja, hogy Lesznai unokatestvére volt Hatvány Lajosnak, hogy ezt a Lesznai Anna csinálta meg és úgy jött létre az a bizonyos beszélgetés köztem és József Attila között, amit aztán humorisztikusan leírt Jó­zsef Attila egy, a nővéréhez intézett, levelében.

Kovács András: Mit?

Lukács György: Ő azt mondja, hogy ő beszélgetett Lesznaival, Balázs Bélával és velem, és mi mindnyájan nagyon lelkesedtünk a verseiért, és különösen én lelkesedtem, aki azt mondtam: ő az első internacionalista költő, akiben ennek ellenére semmiféle kozmopolitizmus nincs. És hozzátette József Attila, ennélfogva minél előbb és minél nagyobb pénzkül­deményedet várom.

Kovács András: Ez a kérdés, ez fölveti azt a problémát, ami körül most elég sok vita van, éppen az internacionalizmusnak és a naciona­lizmusnak a problematikáját, és ezzel kapcsolatban a saját múltunkkal való kapcsolatunkat, vagy annak a megítélését. De szélesebb, vagy szű­kebb értelemben ez fölveti az egyes ember viszonyát a saját múltjához, saját történetéhez. Arra a vitára gondolok, ami most az utóbbi időben alakult ki akár Jókaival kapcsolatban, vagy a különböző történelmi...

Lukács György: Nézze, én itt azon az állásponton állok, hogy a ma­gyar irodalomnak egy igen nagy része belement, sőt táplálta és támogatta ezt a kompromisszumot, és most anélkül, hogy ezeket az írókat az em­ber lenézné, tisztában köll lenni, hogy ilyen eszközökkel máshoz, mint egy provinciális megoldáshoz, nem lehet jutni. Hogy itt Balzac és Ke­mény Zsigmond között nem a költői tehetségkülönbség a döntő, hanem az, hogy Balzac egy világtörténeti álláspontot foglalt el a francia ka­pitalizmus elemzésében, Kemény Zsigmond egy provinciális álláspontot foglalt el a magyar fejlődésnek az elemzésében. És itt tisztában köll len­ni azzal, hogyha eltekintünk Csokonaitól, Petőfitől és Adytól, a ma­gyar fejlődés provinciális, rossz, specifikus irányzatába úgyszólván min­den író belenyugodhat.

Kovács András: Megengedne egy ilyenfajta személyes kérdést, hogy hogy ítéli meg a saját tévedéseit?

Lukács György: A dolog úgy áll, hogy én tévedések rendkívül hosszú sorozata után, körülbelül, a legprimitívebb fokig 45 éves korom­ban jutottam el a marxizmusnak egy helyes fölfogásához. Hát istenem, ez egy elég hosszú idő, de én elég messziről is indultam el, és hát nem tudom, miért, csináltam mindenféle dolgokat, amelyekben voltak érzésbelileg helyes dolgok és ideológiailag teljesen helytelen dolgok.

Kovács András: Azzal kapcsolatban tettem föl ezt a kérdést, mert beszélgettünk erről az „előrevetítésről", ami ahogy elmondta, az életé­ben jelentős szerepet játszott. Ügy, hogy egy bizonyos lépésnél vagy lépés előtt vagy döntés előtt elképzelte, hogy mi fog történni. Ezzel kapcsolat­ban nagyon érdekesnek tartottam azt a, hogy is mondjam, jövőbe való fordultságot, így tudnám fogalmazni, ami még fiatal embernél vagy fia­talabb embernél is ritka.

Lukács György: Hát ezt én nem tudom megmondani, mert engem tulajdonképpen — egész szubjektíve mondom — az, amit egyszer csi­náltam, az megszűnik engem érdekelni. Mindig, engem mindig csak az érdekelt, ami előttem állott, mint megoldandó probléma. És — ezt az érzést kénytelen vagyok szubjektíve megmondani, hogy én most itt borzasztóan búsuljak azért — hogyha egy igazságot megtaláltam, és az igazságot azon az áron találtam meg, hogy a régi műveimet kény­telen vagyok ezért elvetni, az engem nem túlságosan zsenírozott.

Kovács András: Illyés most legutóbb azt hiszem, nagyon érdekesen fogalmazta meg az önről való véleményét, amikor azt mondta, hogy valószínűleg ez a fiatalság, ez a tetterő attól van, hogy ön sose foglal­kozott saját magával. Nem tudom, erről mi a véleménye?

Lukács György: Ez igaz. Nézze, ha most borzasztó leegyszerűsítve fejezném ki magamat az egyes ember életét illetőleg, akkor az egyes ember életének a legfőbb erénye a kíváncsiság. Ha az ember kíváncsi arra, hogy mi fog történni, ez jelent egy nyitvaállást a jövő felé, és ez egy egészséges dolog. Ezzel szemben áll tulajdonképpen egy nagy ve­szedelem, amibe nagyon tehetséges emberek is belepusztultak, és ezen a területen a legnagyobb bűnnek a hiúságot tartom. Ha valakit ez a kérdés foglalkoztat, egy beszélgetést, csak egy beszélgetést veszek, egy beszélge­tésben két ember összetalálkozik, és keresi az igazságot. De itt a be­szélgetésben két lehetőség van: az egyik, hogy keressük az igazságot, és sikerült a beszélgetés, ha valamifajta oldalára az igazságnak sike­rült rájönni. A másik, ami a legtöbb emberben sajnos megvan, hogy a beszélgetésben érvényesülni akar. És mihelyt érvényesülni akar, akkor cigányútra megy az egész.

Kovács András: ön élete során állandóan viták kereszttüzében élt, tehát vitatkozott és vitatták. Sok nehéz, vagy tragikus pillanat volt az életében, most mégis, és azt hiszem ez rendkívül imponáló, kitart egy tulajdonképpen 50 évvel ezelőtt választott út mellett.

Lukács György: Nézze, ez döntő válaszút volt. Én, ismétlem, egész korai időtől fogva elégedetlen voltam azzal a társadalommal, amely­ben éltem. Most ebbe beleértve az értelmiségi oldalát is. Mert most me­gint — ne haragudjon, hogy én mindig anekdotákban beszélem el eze­ket a dolgokat — énnekem egy nagy szerencsém volt, hogy az intellek­tuális életet illető illúziókat nagyon hamar elvesztettem. Tudniillik én 21 éves koromban írtam ezekről a Reinhardt-féle előadásokról kritikákat a Magyar Hírlapba. És a Magyar Hírlap szerkesztőjének ezek nagyon megtetszettek. És engem jövő évre szerződtetett a Magyar Színház kri­tikusának. Most megnyitották a Magyar Színházat a Gyurkovits lányok­kal. És én, mint naiv 21 éves fiú, megírtam a véleményemet a Gyurko­vits lányokról. 10 órakor beadtam a kéziratot, 11-kor már el voltam bocsátva a Magyar Hírlaptól. Ennélfogva megvolt, nagyon korán kiala­kult az a véleményem, hogy a kapitalizmus egy nem jó dolog, de az ideo­lógiai szereplése az újságokban az tulajdonképpen ugyanolyan, mint a kapitalizmus.

Kovács András: Ezzel kapcsolatban feltűnést keltett az egyik inter­júban írott mondata arról, hogy a legrosszabb szocializmus is jobb, mint a legjobb kapitalizmus. Ezt hogy érti?

Lukács György: Én ezt úgy értem, hogy nem csináltunk még egy jó szocializmust. Nem vagyunk képesek a termelőeszközök elkobzásából levonni az összes következtetéseket. De például egy dolog következik belőle: hogy az úgynevezett, ahogy Amerikában mondják, egy háborús lobby itt lehetetlen. Olyan réteg, egy szocialista államban, amelynek ér­dekében állna a háború, olyan réteg nincs. És ezzel megvan a béke védelmének egy olyan lehetősége, ami semmiféle kapitalista államban nincsen. Természetesen a példák egy valóságos történetben, történésben sose száz percentes bizonyítékok. De ne felejtse el, hogy a világ az utolsó 50 évben két nagy veszedelemben volt. Az egyik veszedelem az volt, hogy Hitler megeszi a világot. Most egészen kétségtelen, hogy a „sztálini Oroszország volt, ami ezt megakadályozta és megmentette a világot Hitler uralmától. Most a Hitleruralom után, amikor Amerika megszerezte az atombombát, fönnállott az a veszedelem, hogy ez az amerikai monopolkapitalizmus az atombomba egyedüli tulajdonában egy világdiktatúrát tud gyakorolni. Most megint a sztálini Oroszország volt, amely az atom ... segítségével megmentett minket ettől. Most már akár­mennyi véletlen játszik ebbe bele — mert belejátszott egy csomó vélet­len is — ennek ellenére a két nagy világtörténeti veszedelemtől vég­eredményben mégis a szocializmus mentett meg minket, és ezt szerintem soha nem szabad elfelejteni.

Kovács András: Tehát itt történelmi megítélésről van szó.

Lukács György: Igen, egy történelmi megítélésről, ami mély összefüg­gésben van azzal, hogy a kapitalizmus objektív alapja — a termelő­eszközök kisajátításának a módja megszűnt, másrészt pedig létrejött az a dolog, hogy a szocializmus a sztálini időkben szükségszerűen nagyon eltorzul, de mégis megy egy bizonyos tömegkultúra irányába, amelynek analógiája a kapitalizmusban nincsen.

Kovács András: Köszönöm szépen ezt a hosszú beszélgetést.

Lukács György: Hát akkor most végleg befejeztük ...

Kovács András: Igen, azt hiszem.

Lukács György: De én azt mondanám, hogy ezt a második részt, ezt a maga privát használatára ...

Kovács András: Ez egy külön rész lesz.

Lukács György: Mert ennek a Lenin-dologhoz semmi köze.

Kovács András: Persze, ez egy összefüggő egész.

Lukács György: De azt hiszem, hogy a Lenin elég összefüggően jött ki.

 

Lábjegyzet:

 

1. Kovács András filmrendező és közíró a Magyar Televízió számára készí­tett interjút Lukács Györggyel, amit a TV két részben sugárzott. A tv-közlés követelményei és a műsoridő nem tette lehetővé, hogy az egész beszélgetés el­hangozzon. A sugárzott beszélgetésből több folyóirat közölt részleteket Magyar­országon és Európa-szerte, az interjú szövege azonban ezúttal jelenik meg először teljes egészében. A Létünk szerkesztősége ezért tartózkodott minden jelentősebb szerkesztői beavatkozástól és dokumentumként teszi azt közzé.

Forrás: http://adattar.vmmi.org/cikkek/3097/letunk_1985.06_10_kovacs_andras.pdf